Nicholas Kralev: Az amerikai diplomácia küldetése, hogy megváltoztassa a világot

Bulgáriában nőtt fel, hogyan lett amerikai külpolitikai újságíró?

A hidegháború végén lettem újságíró: akkor nagyon érdekes volt újságírónak lenni. Amerikai egyetemen akartam továbbtanulni, mert már akkor találkoztam pár emberrel a bulgáriai amerikai nagykövetségről. Akkor még nem volt internet, vagy legalábbis nem volt széles körben elterjedt, de engem nagyon érdekelt a diplomácia, és pont a hidegháború végén kezdtem beletanulni, és írni róla. Nem kifejezetten amerikai külpolitikáról, inkább csak nemzetközi kapcsolatokról általában. De persze ha nemzetközi kapcsolatokról van szó, akkor a domináns ország az Egyesült Államok, szóval oda mentem egyetemre, és még egyetemistaként, gyakornokként kezdtem írni. Ehhez persze a külügy munkáját kellett nyomon követnem; rengeteget utaztam a világban a külügyminiszterekkel.

Figyelemmel követte a posztszocialista régiót, mióta Amerikában él?

Persze követtem, de érdekelt más is. Sosem hagytam figyelmen kívül ezt a régiót, de nagyon érdekel például Afrika is. Ott mostanában sok olyan dolog történik, ami Amerikát is érinti: ott van például a Boko Haram nevű terroristacsoport, amelyik lányokat rabol, vagy ott volt az a támadás az egyik kenyai bevásárlóközpontban tavaly. Szóval azt gondolom, hogy az embernek a világ minden részére figyelnie kell. Persze mivel vannak személyes kötődéseim Kelet-Európa felé, követem ami ott történik, és talán kicsit jobban is értem ezeket a történéseket, mint a legtöbb amerikai újságíró, de összességében sosem éreztem bármilyen különös elkötelezettséget a térség felé.

Mostanában gyakori vitatéma Magyarországon, hogy egyensúlyozhat-e az ország kelet és nyugat között, muszáj-e választania?

De Magyarország már választott, nem? Csatlakozott az EU-hoz és a NATO-hoz. Demokráciákban a kormányok jönnek-mennek: a konkrét helyzetet nem annyira ismerem, de ha az egyik kormány irányt változtat a külpolitikában – Ukrajna erre tökéletes példa – az bonyolult, mert nem lehet négyévente visszalépni vagy hátat fordítani az eddigieknek. Magyarország például tagja az EU-nak; és nem teheti meg, hogy kilép, aztán négy év múlva meggondolja magát és újra belép. Egyébként ez ugyanúgy kérdés a többi posztszocialista országban is. De tényleg úgy gondolják itt Magyarországon, hogy most meg kell, vagy meg lehet hozni ezt a döntést? Miért gondolja úgy Magyarország – és más országok is a régióban – hogy feltétlenül egy másik ország befolyása alá kell tartozniuk? Persze hagyományosan minden kisebb országnak valamennyire számolnia kell ezzel, mert mindig ott van a kockázat, hogy meghódítják őket. De most 2014-et írunk! Ma a nemzetközi politika nem is feltétlenül követeli meg a kelet és a nyugat közti választást. Talán itt az ideje egy kicsit kreatívnak lenni a külpolitikában.

Unortodoxnak?

Hát, én elvileg görög ortodox vagyok...

Nem úgy értettük. A magyar kormány előszeretettel beszél unortodoxiáról, mikor nem a bevett, mainstream megoldásokat választja.

Rendben, látszik, hogy nem vagyok képben, főleg Magyarországgal. Szóval a lényeg, hogy évszázadokig úgy működött a külpolitika, hogy valóban választani kellett. Ami érdekes, hogy az amerikai kormány most már azt mondja, hogy „azt csináltok, amit akartok, nem kell választanotok” – ez volt Ukrajnával is. „Kereskedjetek Oroszországgal, csak ne fordítsatok hátat a nyugatnak!” Talán Oroszország azt akarja, hogy válasszanak ezek az országok, de az Egyesült Államok biztosan nem vár el ilyet. Már nincs hidegháború, 2014 van: attól még, hogy kereskedsz az oroszokkal, nem leszel ellenséges ország. 

Milyen különbséget lát az Egyesült Államok, és mondjuk Oroszország, vagy akár az EU külpolitikája között?

Az amerikai diplomáciának küldetése van. A többi ország nem próbálja a világot megváltoztatni, az amerikai diplomácia viszont erre irányul. Szeptember 11. után az amerikai külpolitika olyan irányt vett, aminek célja, hogy biztonságosabbá és sikeresebbé tegye a világot – az Amerikán kívüli világot is. Már amennyire lehet. Ez a célja az amerikai diplomáciának.

De mit csinál akkor az amerikai hadsereg?

Ez a lényeg! Az Egyesült Államok igyekszik, hogy ezt a célt a diplomácia útján valósítsa meg és ne háború útján. A hadsereg feladata a védelem. Na jó, az iraki háború kivétel volt, de nem az olaj miatt, mint ahogy sokan gondolják. Van elég olajunk, nincs szükségünk máséra. De alapvetően a jól kormányzott országok a védelemre tartják a hadsereget. Az Amerikai Egyesült Államok hadserege a béke és a stabilitás egyik garanciája a világban. Ezért vannak erőink például Németországban, vagy épp a Csendes-óceán térségében. Vajon az orosz kormány úgy tekint a hadseregére, mint a béke és a stabilitás garanciájára? Nem hinném.

Pedig Oroszország pontosan ugyanezt az érvelést használja: azt mondják, hogy ha kell, akár más országokban is megvédik orosz testvéreiket és biztosítják a stabilitást.

Igen, de nincs ehhez elég külföldi bázisuk. Persze igyekeznek több helyen jelen lenni, ott is, ahol nem kellene, de nézzük a lényeget! Nem lehet összehasonlítani az amerikai hadsereggel, amelynek több óceánon vannak tengeralattjárói, repülőgép-hordozói, katonai bázisai világszerte. De ez a béke és a biztonság érdekében van. Szerintem az oroszok nyilvánvalóan nem tartanak attól, hogy Amerika megtámadja őket.

Ha megtámadástól nem is, de attól tarthatnak, hogy veszítenek a hagyományos befolyási zónájukból. Mit lépne Amerika, ha Mexikó vagy Kanada olyan szövetséghez csatlakozna, ami legalábbis rivalizálhat az Egyesült Államokkal?

Nos, én nem az amerikai kormány nevében beszélek, de nem hinném, hogy az Egyesült Államok még ma is befolyási övezetekre osztaná a világot. Az a hidegháború volt. Amerika ma azt a célt tartja szem előtt, hogy a világot egy biztonságosabb hellyé tegye. De ez a cél egyáltalán nem követeli meg, hogy Oroszország, vagy Kína rosszul járjon. Az Egyesült Államok abban érdekelt, hogy jól kormányzott országok legyenek a világban, amelyek gondoskodnak az állampolgáraikról, a közbiztonságról, biztosítják az alapvető szolgáltatásokat, és munkát, hogy az embereknek ne kelljen illegális módszerekkel biztosítaniuk a megélhetésüket. Ezek az országok jobb esetben demokráciák.

Jobb esetben, de nem feltétlenül?

Például Szingapúr egy kivétel, mert nem demokrácia. De az ottani kormány törődik az állampolgáraival, akik meg elégedettek a rendszerrel. Szerintem a szingapúri miniszterelnök, amikor felkel reggel, nem arra gondol, hogy hogyan maradhatna minél tovább hatalmon, hanem arra, hogy mit kellene aznap csinálni, hogy az embereknek jobb legyen. Szingapúr a legjobb példa arra, hogy egy országot akkor is lehet jól kormányozni, ha nem igazi demokrácia.

Amerika mégis a demokrácia terjesztését tekinti a küldetésének.

Nem feltétlenül. Persze ez lenne a tökéletes forgatókönyv, de senki nem erőlteti ezt például Szingapúrban. Időnként persze előjön a kérdés, de Amerika nem sokat foglalkozik azzal, hogy Szingapúrt demokratikussá tegye: vannak ugyan választások, de csak egy párt van. A lényeg, hogy ha van egy ország, amelynek a kormányát demokratikusan megválasztották, és az kereskedni vagy barátkozni akar Oroszországgal, az az ő dolga.

Nem biztos, hogy ezt mindenki elhinné önnek: sokan az oroszok felé nyitó magyar gazdaságpolitikának tudják be a magyar-amerikai kapcsolatok lehűlését.

A diplomaták, vagy bárki hivatalosan, nyilvánosan azt mondják, hogy ez az oka?

Hivatalosan nem, de mégis ez a közvélekedés.

Magyarország tagja az EU-nak és a NATO-nak, ugye? A NATO-nak van egy NATO-orosz tanácsa. Vagy legalábbis ez működött addig, amíg nem éleződött ki az ukrán konfliktus. A NATO brüsszeli központjában volt egy orosz misszió! Meg van az EU-hoz is delegálva egy orosz misszió. Tehát a nyugat nagyon sokat tesz az orosz együttműködésért. Ha egy EU- vagy NATO-tagország vezetője hirtelen Oroszország elnökének az oldalára áll – aki nem csak hogy kritikus, de ellenfélként akarja láttatni magát – akkor ez a NATO-tagország, jelen esetben Magyarország nyilván aggályokat vet fel a többi tag szemében. A NATO próbált együttműködni Oroszországgal, de az oroszok ezt visszautasították. Ha Magyarország egy demokrácia – márpedig az, hiszen az emberek fair választásokon választják meg az ország vezetőit –, és a demokratikusan megválasztott kormánya úgy dönt, hogy kilép a NATO-ból, vagy az EU-ból, akkor ezzel a többi tagállam nem nagyon tud mit kezdeni, legfeljebb megpróbálhatják meggyőzni Magyarországot az ellenkezőjéről, de ettől még kiléphet ha akar.

Ilyesmiről nincs szó, van egy olyan gyanúnk, hogy még egy jobbikos kormány se feltétlenül lépne ki az EU-ból. Bizonyára hallott arról, hogy Amerika beutazási tilalommal sújtott néhány magyar hivatalnokot és üzletembert. Találkozott már hasonló esettel?

Engem még nem tiltottak ki sehonnan. (nevet) A különféle intézkedéseknek különféle okai lehetnek, politikaik, gazdaságiak. Valamikor a külföldi hivatalnokokat a hivatalos kormányzati politika miatt tiltják ki, amiatt, amit képviselnek – ebben az esetben nem erről van szó, mert Magyarországon aligha hivatalos kormányzati politika a megvesztegetés. De például politikai okokból nem utazhattak be az országba az iráni rezsim egyes hivatalnokai, vagy politikusok Zimbabwéből.

És Európából?

Hm, nehéz megmondani... Például Oroszország, igen, az orosz kormány egyes tagjai nem utazhatnak be.

A szankciók miatt.

Igen, most a szankciók miatt. De voltak már korábban kitiltások korrupciós ügyek miatt is.

Biztos benne, hogy ez csak a korrupcióról szól? Magyar szemszögből nézve elég furcsa, hogy például Romániából senkit nem tiltottak ki hasonló indokkal.

Vagy ha ki is tiltottak, nem érdekli őket. (nevet)

A magyar korrupciós helyzet biztosan nem rosszabb, mint a román, Romániával mégis látványosan szoros viszonyt ápol az Egyesült Államok pillanatnyilag. Tényleg csak a korrupcióról szólna a kitiltás?

Az Egyesült Államok eldöntheti, hogy ki léphet be a területére. Ez a saját dolga, és nem próbálja más országoknál is elérni, hogy magyarokat tiltson ki a saját területéről. Ráadásul nem arról van szó, hogy az egész kormányt kitiltotta volna, hanem csak néhány ember van a listán. Az ilyen intézkedéseket a 7750-es elnöki proklamáció alapján hozzák: jogilag jó oka kell, hogy legyen az alkalmazásának. Néha azonban tényleg a szűk, konkrét indokon túli okai is lehetnek egy ilyen döntésnek.

És mik ezek az okok?

Lehetséges, hogy egy nagyobb stratégia van mögötte – de nem tudom, hogy most ez volt-e a helyzet. Csak annyit tudok, hogy ebben az esetben a 7750-es elnöki proklamáció alapján döntöttek a beutazási tilalomról, nem tudom, hogy akart-e valaki üzenni ezzel. Ezt a döntést nem a nagykövetségen hozták meg, Washingtonban többen, valószínűleg különböző minisztériumokban döntöttek erről – a beutazási kérdések nem is a külügyhöz tartoznak. Lehet találgatni, hogy ez egy szimbolikusnak szánt, üzenetértékű lépés volt, esetleg diplomáciai eszközként használták-e, hogy elérjenek valamit, de ezt biztos nem írnám így le tényként az újságban, legfeljebb idéznék valakit. Egy elemzésben azt írnám, hogy egy ilyen lépést számos esetben szankcióként kezelnek – azonban jogilag, technikailag ez az intézkedés nem megtorlás. Az igen, amit az oroszokkal szemben életbe léptettünk: annak politikai okai vannak. Azt viszont nem lehet tényként kezelni, hogy ebben a magyar esetben is politikai okai lennének a beutazási tilalomnak.

Foglalkoztatja az ügy az amerikai sajtót?

Épp most írt Magyarországról a New York Times. Az nem elég? Mit is írtak, hogy az EU zárja ki Magyarországot?

Hogy az Európai Bizottság elnöke menessze a magyar biztost, Navracsics Tibort – nem mintha lenne erre jogszerű lehetősége.

Alapvetően egyébként ez nem téma az amerikai sajtóban. Legfeljebb az AP foglalkozik vele, mivel egy globális orgánum. És néha persze a New York Times is, de az nem is kifejezetten a beutazási tilalomról szólt, hanem általában a magyarországi helyzetről. De egyébként nem egy fontos téma.

Hallott Udo Ulfkotte könyvéről? Az elismert német külpolitikai újságíró arról ír, hogy évtizedeken át a BND, a német hírszerzés fizette őt, és az is megesett, hogy az ő neve alatt hoztak le cikkeket a Frankfurter Allgemeine Zeitungban. Ez nem ássa alá a külpolitikai újságírók hitelességét?

Újságírónak lenni egyszerűen nem összeegyeztethető azzal, hogy valaki a titkosszolgálat informátora legyen.

Ulfkotte azt írja, hogy nem volt ezzel egyedül, megnevezi a megvásárolt kollégáit is. Ön szerint általános, hogy a külügyekkel foglalkozó újságírók ilyesmit csinálnak, vagy ez egy kivételes eset?

Az Egyesült Államokban mindenképpen kivétel lenne. Persze Bulgáriában sok újságíróról derült ki ilyesmi, de még a rendszerváltás előtt. Amerikában csak egy ilyen esetre emlékszem, de az még a hidegháború alatt történt, most biztos nincs ilyen. Az Egyesült Államokban mi nagyon komolyan vesszük a sajtó szabadságát és az újságírók függetlenségét, objektivitását – különösen a nyomtatott sajtóban. A tévécsatornáknak fontos a nagy nézettség, ott a Fox News, ami konzervatív, az NBC ami inkább liberális, vagy a CNN, ami egyik sem. De a nyomtatott sajtóban egyszerűen senki nem akar úgy tűnni, mintha pártos lenne, tehát nagyon fontos a hitelesség.

Ulfkotte elég hitelesnek tűnik, mert először a saját múltját és felelősségét fedte fel, mielőtt másokra mutogatott volna. De visszatérve a diplomáciára: a Magyarországra küldött amerikai nagykövetek általában politikai kinevezettek. Mi a véleménye Colleen Bellről és a nagy vitát kiváltott szenátusi meghallgatásáról?

Még sosem találkoztam vele, így nincs róla véleményem. Nagyon kedves, udvarias nőnek tűnik. Láttam ugyan a meghallgatást, de nem igazán tudom megítélni...

Az amerikai diplomaták nagyon nem szeretik a politikai kinevezéseket, igaz?

Nem is az, hogy nem szeretik... Írtam egyébként a könyvemben erről a kinevezési gyakorlatról – és itt most nem csak a nagykövetekről van szó, hanem általában a diplomatákról. Nem általában ezzel a gyakorlattal van bajom, az viszont biztos, hogy túl sok politikai kinevezett van. Minden hivatalnak kell egy kis vérfrissítés néha, szóval nem baj, ha van néhány politikai kinevezett. De mindenképpen képzetteknek kellene lenniük: legyen meg a hátterük és a képességeik. Most körülbelül az amerikai diplomaták 30 százaléka politikai kinevezett, ami nagyon sok. Ráadásul úgy tűnik, hogy az egyetlen kritérium, hogy ezeket az embereket kinevezzék, az, hogy adtak pénzt az elnök kampányára, és ezzel segítették a győzelemben. Az nem számít, hogy mennyire alkalmasak a diplomáciai munkára.

Ez nem korrupció?

Sokan vannak Amerikában, akik úgy gondolják, hogy nem csak a nagykövetek kinevezése, hanem általában a politikai kampányok finanszírozása is a korrupció kiskapuja. A nagyköveti kinevezések esetében valamilyen okokból – amit én nem teljesen értek – az elnökök évtizedek óta úgy érzik, hogy a diplomácia a megfelelő tér arra, hogy megjutalmazzák a kampányuk támogatóit. Ez a gyakorlat teljesen félreérti a diplomácia jelentőségét és bonyolultságát. Hogy korrupció-e megjutalmazni valakit egy nagyköveti pozícióval, akinek nincsenek megfelelő képességei, de segített a megválasztásunkban? Nem feltétlenül, mert ezek az emberek egyébként is gazdagok, szóval nem a pénzért csinálják. Nagykövetként sokkal kevesebbet keresnek, mint egy vállalat igazgatójaként.

Ha csak presztízsről van szó, akkor nem is korrupt ez az eljárás?

Jogi szempontból a korrupció a pénzhez kötődik. A presztízs, hát nem tudom... Ez egy cím, valaki egész életében viseli a nagyköveti címet. Az, hogy fizetett ezért a címért? Igen, valaki fizetett érte. Mások nem is pénzt adtak, hanem segítettek pénzt gyűjteni a kampányra, vagyis nem a saját pénzüket adták. Az hogy lehetne korrupció, amikor nem is fizetett semmiért? Jogilag ez nem lenne korrupció. A szó hétköznapi értelmében viszont lehet, és sajnos ez a gyakorlat nem is mond sok jót az amerikai vezetésről.

Engedjen meg még egy utolsó kérdést az amerikai belpolitika és külpolitika kapcsolatáról: lát-e érdemi különbséget a republikánus és a demokrata kormányok külpolitikája között?

Nem igazán. Az egyetlen nagy különbség a hidegháború vége óta az iraki háború volt. Ha demokrata elnök lett volna, akkor talán nincs iraki háború. Nem tudhatjuk. De olyan nagy különbség általában véve a külpolitikában nincs: még ha a demokrata elnök nem is gondolkodik minden nap a NATO-n, azért van pár száz ember a kormányzatban, aki meg igen.

fotó: Réti Bori

Nicholas Kralev

Bolgár származású amerikai újságíró, vállalkozó, az Amerika másik hadserege – az Egyesült Államok külszolgálata és a 21. századi diplomácia című könyv szerzője. Szakterületei a nemzetközi diplomácia, a légi közlekedés és a kommunikáció. Korábban a Financial Times és a Washington Times tudósítójaként négy külügyminisztert, Hillary Clintont, Condoleezza Rice-t, Colin Powellt és Madeleine Albright-ot is elkísérte külföldi útjaira.

(forrás: nicholaskralev.com)